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反思:还原历史不该有功利之心

2017-09-11 07:53 来源: 新文化网
编辑:yangliu

B02版

■新文化记者 李季

  在8月份的最后一天,《二十二》退出了电影票房前十榜单。上映17天超过1.68亿元人民币的票房,让这部讲述“慰安妇”幸存老人生活现状的纪录片继7月份的《战狼2》之后,成为8月份的现象级电影作品。

截至9月10日下午4点半,全国整体票房1.7亿元人民币,但渐降至6万元左右的单日票房提示着《二十二》距离国内下线的日子渐近,同时也迎来海外上映期。9月7日澳大利亚、新西兰,9月8日美国、加拿大,对于海外电影市场,导演郭柯说,他“没有期待”。

从众筹拍摄到创造纪录,《二十二》的成功让观众和舆论将更多的感受和反思聚焦于纪录片里,那些历经巨大苦难、在宁静和孤独中接连辞世的耄耋老人。

2016年2月,一部以“慰安妇”受害者为原型,讲述1943年日本侵略朝鲜期间被迫成为“慰安妇”的少女苦难遭遇的电影《鬼乡》(也叫《归乡》)在韩国及海外上映,创造了7万人众筹25亿韩元,最终342万人观影,收获200多亿韩元票房的奇迹。

不同的表现形式,相同的历史题材,获得了同样令人瞩目的成功。关于“慰安妇”这一历史问题的话题和故事是两部作品获得关注的焦点所在。

8月27日,在《二十二》公映两周时,新文化记者走进影院,观看了当天最后一场《二十二》。95分钟后,直到三万两千多个众筹者的名字在银幕上滚动完毕,全场18位观众才安静地列队离场。他们当中,除了记者,全部是20岁出头的年轻人。

从抗日战争全面爆发,被称作“慰安妇”的日军性奴隶制度的推行到今天已有80年。这段与当下年轻一代距离甚远的历史如何因一部平淡的纪录片而获关注?当今的国际形势和社会形态下,为何要记录这样一段历史?与将幸存老人搬上银幕相比,让她们安静地生活,默默地离去,是否是更人性的选择?一座城市,及每一个人还应该为这段历史做些什么?

8月31日、9月1日,带着这些问题,新文化记者与《二十二》导演郭柯和中国“慰安妇”问题研究中心主任苏智良教授分别对话,探讨一部纪录片内外的感动与反思。

对话郭柯

影像要有温度,而非冰冷

   从最初决定拍摄,到最后的上映,郭柯与《二十二》的故事被广泛传播。8月27日,《新文化周刊》主笔王逸人曾撰文《对反思进行反思是纪录电影的重要构成部分》,对《二十二》的内容、创作思想、表现手法等专业问题和伦理思考进行了深度阐述,其中的一段:“题材本身就是一个高起点,评价不会差,但创作者的能力有限,并没有将这样一个厚重深沉的题材表达到理想水平。所以这部电影看着看着,突然像是一个孤寡老人生活状态的纪录,而不是慰安妇这一极为特殊与悲痛的群体纪录。”这也正是舆论对于这部纪录片的最主要争议。

“对票房不能再有期待了,一切顺其自然。”因为《二十二》,年轻的郭柯迅速成为了具有高关注度的公众人物,约访两天后,郭柯与新文化记者通过微信聊起关于《二十二》的那些事。其间,他似乎一直在忙,回信的间隔与内容都像《二十二》的成长过程一样,艰难,而且简单。

新文化:您觉得《二十二》获得成功的原因是什么?

郭柯: 在于老人的感召,也是社会大众、观众们对老人的关爱成就的。

新文化:片子里有一位老人的家只拍摄了外景,跟这位老人一直没能近距离接触?

郭柯:是山西刘风孩老人。这位老人其实跟我们关系特别好,也没有言辞拒绝我们,只是笑着说,“能不能不拍啊?”我们说“那好吧,不拍”,其实我们在家里跟她聊了很久。后来我们经常去她家里看她,老人特别好,对于她的请求我们一定要尊重。

新文化: 为什么要把这些老人用这样的方式带入公众的视线?人生对于她们来说,就这样默默地活下去,然后静静地离开,可能是最好的结果。

郭柯:每个人心中都有一个想法,都没错。但是问题在于,你跟老人的关系是什么?是导演与被拍者?还是晚辈面对长辈?

新文化: 关于纪录片拍摄的理念和方式,《二十二》是要让我们记住她们的名字?她们的过去、现在还是将来?是将历史的痛感归于对生命本身的关注和尊重?

郭柯: 记住人。我们在面对伤痛的时候,不该终日怨恨,但也应该一刻不忘。我只是希望大家能多多了解老人本身,其他的,作为导演,我无力解决。

新文化:只是记住人?如果她们的历史经历不被人知道,比如我们的后辈甚至会问为什么要记住她们?她们怎么了?

郭柯: 百度百科都能了解到她们的过去,包括博物馆里,结合起来,就能全面了解,所以没有问题。一部片子只能有一个主题,就是记录她们的生活。

新文化:个人观点,如果从记录历史的角度,《二十二》肯定是缺失了很多内容,当然,这是您主观上的舍弃和保护。但老人本身的历史特殊性是这个纪录片最珍贵的价值所在。您有没有为此纠结过?

郭柯:没有。影像除了价值还有观点,我的记录和拍摄是希望影像要有温度,而非冰冷。

新文化:片子的开始是老人的葬礼,最后是老人入土为安,人们向老人送出了最后的人生道别。这是否是最好的结尾?

郭柯:是的,最后的葬礼会让观众产生很多思绪,这是很有尊严的人生告别。

新文化:随着黄有良老人去世,中国大陆最后一位起诉日本政府的“慰安妇”幸存者也不在了。我们该为幸存下来的老人做些什么?您觉得,谁最应该关注她们?

郭柯:不准确,广西韦绍兰老人也起诉过日本政府(编者注:后证实,此说法有误)。对于我们来说,尊重她们即可,不要只在节点上提到她们。比如她们的生日,有几位知道?

从拍摄完成到现在,原本记录的22位老人只剩下了8位,就在上映前两天,海南黄有良老人去世。郭柯说,今后他不会再去以纪录片的形式关注她们的生活,“《二十二》已经很全面了,她们年纪越来越大,不能再拍了。接下来能做的就是每年多抽出一些时间去看看她们。”

对话苏智良

关注和观点是社会的进步

   在《二十二》上映之初,郭柯就许诺会将票房的赢利部分拿出来,通过合适的渠道捐赠给“慰安妇”幸存老人和研究事业。这个合适的渠道来自于从事“慰安妇”问题研究调查20多年的中国“慰安妇”问题研究中心创始人苏智良,苏智良是上海师范大学教授、博士生导师,从1993年开始,苏智良教授遍访全国,寻找到200多位“慰安妇”幸存者,并从2000年开始为她们无偿提供生活援助,被称为中国“慰安妇”问题研究第一人。而《二十二》在拍摄之前,导演郭柯就曾拜访苏智良,向他请教有关问题,苏智良也成为这部纪录片的历史顾问。对于《二十二》本身,以及中国“慰安妇”问题的历史意义和社会现状,作为历史学者的苏智良有很多话要说。

9月1日,同样是在约访两天后,新文化记者通过电话对苏智良教授进行了专访。

新文化:您认为《二十二》为什么会成功?

苏智良: 今年是抗日战争全面爆发80年,抗战对中华民族来说是永久的话题,因此在8月中旬比较受关注。第二是主流媒体的推介,8月12日中国起诉日本政府的最后一位“慰安妇”原告黄有良老人去世了,她也是《二十二》当中的一位,这拨动了大家的心绪。还有一些影视界名人的推动以及片子本身的视角和质量也很重要。

新文化:您提到了黄有良。好像与韩国相比,中国幸存“慰安妇”中愿意站出来的人相对很少?

苏智良:不,应该差不多。韩国是239个人,我们一般说是200多个人,还在精确地计算。但是韩国的社会运动搞得好,包括媒体、民众参与比我们要好,在国际上影响比我们大。

新文化:《二十二》作为一部纪录片,当中的内容与您的研究发现是否有差距?

苏智良:这是不一样的。在90年代,亚洲出现了一批以揭露日本战争暴行为主题的“慰安妇”纪录片,那个时候大家都不知道(这个历史),这样的视角在当时引起了震撼。但今天,社会进步了,大家不但能接受,观点也非常多,有些人认为(影片)是消费老人,贩卖苦难,也有少数网民觉得有点接受不了。总体上我认为(这部片子的)风格是比较适合的。

新文化:有观点认为《二十二》在拍摄伦理上是有待商榷的,您怎么认为?

苏智良:引起社会的关注,这是最重要的。坦率说,在中国,这个问题最初不能报道,到后来慢慢有了一些报道。我们整体的社会关注度跟韩国相比,跟中国台湾地区相比是比较低的。《二十二》最大的推动是有400万人左右走进了影院,引起了(社会)对这个群体的关注,这是很大的进步。

没必要向青少年隐瞒那段历史

   新文化: 说到进步,您认为20多年研究“慰安妇”问题的最大困难和瓶颈是什么?最大的变化是什么?

苏智良:从研究方面来说,我们这个团队规模不是很大。一是人手不够,这么大的国家,调查这么困难的课题所需要的人力相对太少;再有就是资金,这样的调查是需要脚踏实地的,全国20多个省市要系统调查,真是相当困难,我们也是错过了很多机会。最大的变化是,过去,受害者承受的社会压力很大,包括子女;现在越来越多的地方对于幸存者比较善待,这是社会的进步。当然也不是做得非常好,如果看一下慰安所遗址保护的情况,我们的社会进步是比较缓慢的。

新文化:有一个问题,80年了,在当下国际形势和社会形态之下,是否还有必要记录和研究这段历史?

苏智良: 这个问题的提出就证明了媒体的担忧。我们做历史(研究工作)的,似乎从来没想过。我想反问一下,比如犹太人是怎么记忆他的历史的?是从来一刻不停地在德国、在美国、在全世界建立大屠杀纪念馆,不遗余力地追究纳粹的责任。我们这个民族可以说比较善良,也可以说非常健忘,(觉得)最好是自己身上的伤疤不要让别人看到。过去我碰到过很多这样的中国人,所以这是很遗憾的。我认为一个国家的历史就是客观的存在,你可以掩盖,你可以大呼我们需要友好,需要发展,但是作为一个泱泱大国,民族要复兴,如果还是这样一种历史观是有问题的,而有些人太功利了。

新文化:但是《二十二》没有讲历史,能给后辈人带来什么呢?

苏智良:我只能说这部片子更多是比较平淡的日常生活镜头,但它记录的毕竟是一个受害者群体,是有苦难记忆在其中的。一部片子我们不能要求它承载所有的社会功能,那样它也会是失败的。当然现在的年轻人不知道这段历史,昨天,我楼下的“慰安妇”历史博物馆来了一群初中生,我们这个博物馆是对未成年人开放的,我认为这个(关于“慰安妇”问题)应该国际化,没什么必要遮遮掩掩,而且我们有专门的解说词对青少年来解说。青少年应该知道,没必要隐瞒,因为他们接受信息的渠道多,接受的信息也多了,能够理解。我们确实是需要一定程度地把这些介绍给公众,特别是青年人。

慰安所旧址的保护需要城市的态度

   新文化:对于《二十二》有一种观点,对幸存老人们来说,安静地生活、离去,比用这样的方式带入公众视野会更有尊严。

苏智良: 我过去很少提倡记者写她们,这20多年拒绝很多。我认为我们还是要让她们平静地生活。郭柯作为一个80后的导演很认真,借钱去拍,我感觉应该支持他,所以我先是推荐了韦绍兰老人,从伦理学的视角,她有一个日本血统的儿子,有故事,有张力,老人非常慈祥,热爱生活。第一次《二十二》内部看片时,我提的建议很少,我尊重他的思路。从现在来看,即使这样(平淡),也有女性的观众接受不了,认为现在这样还是太煽情。前两天我在上海做节目,有老人说看了片子很激动,认为这个耻辱的历史一定要记忆。我们国家周边现在很不太平,而且日本政府还不认罪,我们必须要去记忆这一段。

新文化:您认为对于这些幸存老人来说,如何是有尊严的?

苏智良:主要是两个方面。第一,社会怎样看待她们。我们应该善待她们,我们(中国)做了一些工作,但做得不是太好,社会关爱还不算太够。第二,日本必须深刻道歉、谢罪、赔偿,可惜大部分的受害者没有等到。所以像万爱花等人,会要求子子孙孙继续追讨。

新文化: 您这么多年是不是以推动道歉为最终目标?

苏智良:不。我是一个历史学工作者。我的基点还是还原历史,记录这一段历史。因为这一段历史资料太少。比如说我2014年多次到长春,关东军司令部档案全部被日军销毁,只剩下宪兵队司令部的档案,幸好还是能够还原一点历史。比如我们在一些档案馆找到了原始资料,还原了一个地区的慰安所的基本情况,这些就是我们现在要努力做的。

新文化:所以,幸存老人的生活没有得到很好地照顾,慰安所遗址也应该得到保护,现在这些都做得不够?

苏智良: 幸存者方面,(包括纪录片中的22位,最后剩下8位)现在只剩下13位老人,我们会提高援助的标准,使她们最后的几年能过得更加愉快,该治疗的也能够得到比较好的治疗,这个方面我们要做好;第二个是慰安所旧址的保护,做了一些成功的案例,比如南京利济巷慰安所陈列馆的建立等等,还有一些不同的形式保护。当然,这些都还不够,如果一些城市能够有意保存一个遗址,立碑说明一下这个历史,都是很好的。

城市的一段历史我们必须记忆

   新文化:长春作为曾经伪满政权中心,这方面的历史如何?

苏智良: 我记得东北三省有几十个地方有慰安所,比如珲春市、延吉市、吉林市等等。吉林省也是侵华日军推行性奴隶制度比较严重的受害地区,但是我们在吉林省没有发现汉族的幸存者。吉林省前后发现了朝鲜族和朝鲜半岛押送过来的受害者,《鬼乡》的原型姜日出老人的受害地就是在吉林省,还有李玉善老人也是在吉林省受害的,这些幸存者大多回到了韩国。目前在吉林省没有发现能够站出来的幸存者。

新文化:在“慰安妇”问题的研究和推动等方面,长春市或者吉林省能做些什么?

苏智良: 我过去在延吉地区碰到些老人,会说好多(历史故事),在哪个地方有慰安所,在哪个地方有幸存者等等。抗战距今80年,幸存老人都90多岁了,我们能不能再做一些口述的调查?能不能把历史的资料和口述相结合,再尽可能地挖掘一些历史资料?比如说伪满时期的报刊杂志、老人回忆、档案,特别是各县市的日军、伪政权的档案,似乎还有很大挖掘空间。我们最近在浙江省发现了一些县市的档案,(价值)很珍贵。第三个比较重要的就是保护工作,并不是说所有的慰安所遗址都要保护,那样社会和政府投入成本也太大。

新文化:公众和政府,谁需要更多地去关注和努力?

苏智良:两方面都需要。我们不要一味指责政府,政府要做的事情很多。但当年有很好的机会去推动大规模调查这些历史,可惜我们没有做。

新文化:郭柯导演把《二十二》的赢利捐赠给幸存老人和“慰安妇”问题的研究,这些钱怎么用?

苏智良:我们现在也在探讨。第一是资金要稳妥保管,如何使用要向社会公布,用途主要用于幸存者的生活援助,包括遗属;另外用于“慰安妇”问题的调查研究和展览、保护,总之要用得阳光,用得有价值,一定要公开。

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